Antropikus elv, teremtés, és a földön kívüli élet

A minket körülvevő világnak van egy nagyon érdekes tulajdonsága. Mégpedig az, hogy ha csak egy picit is más lenne mint amilyen, akkor most nem lennénk itt. Az egész univerzum olyan, mint ha csak nekünk lenne kitalálva. A fizikai állandók, és úgy általában a fizika törvényei olyanok, amik kedveznek a földi élet megjelenésnek. Ez a tény elég erős ütőkártyának tűnik a kreacionisták kezében, akik szerint a világot valamiféle intelligens entitás (pl. Isten) tudatosan teremtette. A dolog azonban nem ilyen egyszerű, ugyanis a természettudományok “hívőinek” is van egy válasza erre a jelenségre, ez pedig az antropikus elv.

Az antropikus elv szerint a világ azért alkalmas arra, hogy kialakuljon benne az értelmes élet, mert ha nem így lenne, akkor nem lennének benne értelmes lények, hogy feltegyék ezt a kérdést. Ez a magyarázat elsőre kissé nyakatekertnek tűnik, de ha kissé közelebbről megvizsgáljuk, rá fogunk jönni, hogy nem az. Tegyük fel, hogy az általunk ismert világegyetem életciklusa a következő: “Valamikor egy pontból indulva az ősrobbanás folytán létrejön a világegyetem. Egy ideig tágul, majd egy idő után összeroppan, és egy ponttá zsugorodik össze. Ezt követően megint felrobban, és egy másfajta világegyetem alakul ki, így ismétlődve a végtelenségig.” Tegyük fel, hogy minden ősrobbanást követően kicsit más a fizikai állandók értéke. Annak esélye, hogy a fizikai állandók pont megfelelnek az értelmes élet kialakulásának 1/10 a sokadikon (képzeljünk el valami nagyon kicsi számot). Habár nagyon kicsi az esélye annak, hogy az értelmes élet számára megfelelő univerzum alakuljon ki, a próbálkozások száma végtelen, és mindig egy kicsit más univerzum jön létre, ezért törvényszerű, hogy néha olyan univerzum fog kialakulni, amiben kialakulhat az élet. Olyan ez, mint valami kozmikus lottósorsolás, csak itt a nyeremény az értelmes élet. Ezen a lottón nagyon nehéz telitalálatot elérni, de ha az ember a végtelenségig próbálkozhat, akkor azért egyszer egyszer bejöhet neki. Nos, az antropikus elv szerint mi most egy ilyen univerzumban élünk. Lehetséges, hogy a mi világunk előtt már elképzelhetetlenül sok világ létezett. A legtöbbjük üres volt, nélkülözte az értelmes életet. Az is lehet, hogy némelyikben kialakult valamifajta élet. Ott is éltek értelmes lények, voltak vágyaik céljaik, stb. éltek, meghaltak, örültek, szomorkodtak, míg végül a világuk elpusztult, hogy új világoknak adjon helyet.

Remélem az előzőekből már egyértelműen látszik, hogy miként működik az antropikus elv. Én a magyarázathoz egy olyan univerzumot feltételeztem, ami periodikus módon létrejön, majd később elpusztul. De ez nem szükséges feltétel. Elképzelhetünk olyan világot is, ahol az ősrobbanás folyamán egyszerre végtelen számú univerzum jön létre. Ilyenkor ugyanúgy működik az antropikus elv. Vannak más modellek is, egymásba ágyazott univerzumokkal, vagy olyanokkal, amik időnként kettéválnak, és egymás kicsit módosult változataiként folytatják életüket (ez utóbbi már egészen evolúció  szagú). Igazából akármeddig csűrhetjük csavarhatjuk a dolgot, a lényeg ugyanaz. De vajon mennyivel erősebb elmélet az antropikus elv a teremtésnél?

Úgy gondolom, hogy jelenlegi tudásunk alapján a teremtés, mint elmélet teljesen egyenrangú az antropikus elvvel. Egyik sem jobb, vagy rosszabb. Egyik mellett sem tudunk olyan érvet felvonultatni, ami az ő irányába billentené a mérleg nyelvét. A természettudományok hívői valószínűleg Occam borotvájára hivatkoznának, de nem hiszem, hogy ebben az esetben ez sokat segítene. Occam borotvájának használata ha tetszik, ha nem, egy önkényes elv. Azért választjuk a kevesebb alapfelvetést tartalmazó elméletet, mert így határoztunk. Valójában ezt nem indokolja semmi, egyszerűen csak jobb, mint mondjuk feldobni egy pénzérmét … Elfilozofálgathatnánk erről, de igazából nem akarom támadni Occam borotváját, nagyon jó kis elv, és a problémát nem is ez okozza. Véleményem szerint még Occam borotvája szerint sem dönthetünk a teremtés és az antropikus elv között. A teremtés egy mindenek felett álló teremtőt, míg az antropikus elv végtelen sok (vagy legalábbis ahhoz közeli) univerzumot feltételez. Szerintem a kettő közül egyik sem jobb vagy rosszabb, és egyiket sem erősítik meg tények. Senki nem látta még jelét párhuzamos, vagy minket megelőző világoknak (valószínűleg nem is láthatja), és mindez idáig a teremtő sem jelentkezett, hogy “hello, itt vagyok”. Azt sem gondolom, hogy az antropikus elvnél sikerül majd valamilyen jobb magyarázatot találni a fizikai állandók értékére. Lehet, hogy lesz egy jobb elméletünk a világról, amiből kényszerűen kipotyognak ezek a fizikai állandók valamiféle alapvetőbb elv következtében, de ezzel csak tovább görgetjük a problémát, és csupán annyit változik a kérdés, hogy ez az elv honnan származik. A válasz pedig jó eséllyel megint az antropikus elv vs. teremtés lesz. Az az érzésem tehát, hogy ez a kérdés nem csak gyakorlatilag, de elméletileg is megválaszolhatatlan kell, hogy legyen. Mindenesetre van valami egészen bizarr abban, hogy egy probléma szempontjából a mindenek felett álló szuper intelligencia, és a puszta vak véletlen teljesen egyenrangú megoldást nyújtanak. Arról van szó tehát, hogy legyen akármilyen bonyolult problémánk (mint például az értelmes élet keletkezése), azt a vak véletlen ugyanolyan jól megoldja, mint az elképzelhető legmagasabban fejlett intelligencia. Különbség mindössze a megoldáshoz szükséges időben (vagy a párhuzamos világegyetemek modelljét is számításba véve inkább a lépések számában) van. Ha a probléma szempontjából az idő irreleváns, akkor a két megoldás ugyanolyan jó. Ezen a vonalon kicsit elkalandozhatnánk a kvantummechanika világába, ahol egy rendszer egyszerre több párhuzamos állapot szuperpozíciójában létezhet, és elmélkedhetnénk arról, hogy ezt miképp használhatnánk ki egy intelligens gép kifejlesztésre … de nem tesszük, mert ez a bejegyzés már így is elég terjedelmes, és a témánk az antropikus elv.

Most, hogy az univerzum egészére láttuk, hogy működik az antropikus elv, vizsgáljuk meg ugyanezt az univerzumon belül. Az evolúciót illetően talán most már nem olyan heves a vita. Sok tény látszik alátámasztani azt, hogy az élet evolúciós úton alakult ki. Persze ebbe is bele lehetne kötni, de most ne tegyük, mert ez messzire vezet … Tételezzük fel, hogy az evolúció működik. Ha ez így van, akkor is lehet a kreacionistáknak egy olyan érvük, hogy az élet kialakulásának esélye rendkívül kicsi. Kell hozzá egy olyan naprendszer mint a miénk, egy olyan bolygó mint a miénk, ahol van víz, kialakulhat légkör, megjelenhetnek az élet építő elemei, amik aztán végül úgy kombinálódhatnak, hogy sejtek alakulhassanak ki, stb. A dolgok ilyen mértékű összejátszásának rendkívül kicsi az esélye, ami megint csak a teremtést látszik alátámasztani. A fentiek alapján azonban már láthatjuk, hogy a dolog ugyanannyira lehet a vak véletlen műve is, csak megfelelően sok próbálkozásra van szükség. Nos, a világegyetem baromi nagy, csillagrendszerek és bolygók milliárdjaival, amik mind a potenciális élet forrásai lehetnek. Ráadásul világunk elég vén is, jó ideje játssza már a kozmikus lottót, ráadásul minden pillanatban iszonyú sok szelvény van játékban. Ennek megfelelően elég jó esély van a nyerésre, vagyis arra, hogy az élet csak úgy magától kialakuljon. Ha valaki mégis azt mondaná, hogy az élet olyan ritka dolog, hogy a világegyetem összes ideje, és teljes kiterjedése ellenére is elenyésző az esély arra, hogy kialakuljon, akkor még mindig ott az univerzum szintű antropikus elv, a lehetőségek számát végtelenre növelve …

Tegyük fel, hogy az univerzum alkalmas az értelmes élet kialakulására, és ennek esélye akkora, hogy a világegyetem méretét figyelembe véve jó eséllyel több helyen is kialakulhat az. Sok tudós ezen az állásponton van. Ezért indulhattak például olyan nagyszabású projektek, mint a SETI,  melynek célja a földönkívüli intelligencia keresése. Bár a projektre sok erőforrást fordítanak, mindezidáig nem sikerült semmilyen nyomát találnunk értelmes életnek. Ezt a tényt megint csak gyakran érvként hozzák fel a teremtés mellett, mondván, hogy ha az értelmes élet kialakulása csupán a vak véletlen műve, úgy találnánk arra utaló jeleket, hogy az máshol is kialakult. Bár nincsenek illúzióim a felől, hogy ha megtalálnánk ezeket a jeleket, vallási vezetőink valami furfangos módon becsempésznék ezt a tényt magyarázataikba, és nem hagynák összeomlani az évszázadok alatt vérrel és verejtékkel felépített hatalmat, mégis úgy gondolom, hogy nem kell túlságosan izgulniuk. De miért gondolom így? Tegyük fel, hogy az élet kialakult az univerzum más szegleteiben is. Mivel az élet igencsak komplex dolog, ezért megjelenése valószínűleg nem túl gyakori. Hogy ez a világ két egymáshoz közeli pontján alakul ki, annak esélye elenyésző. Olyan ez, mint ha egymás után kétszer nyernénk a lottón. Sokkal valószínűbb, hogy a hozzánk legközelebbi idegen létforma sok fényév távolságban található. Tegyük fel, hogy ez a távolság mondjuk 10 millió fényév, ami a világegyetem méretéhez képest nem is olyan nagy távolság. Tegyük fel továbbá, hogy ez a távoli életforma nagyjából a miénkkel egy időben alakul ki, és hozzánk hasonlóan rádiójeleket sugároz az űrbe. Ezek a jelek 10 millió év múlva fognak elérni hozzánk. Addigra jó eséllyel már kipusztítjuk magunkat, vagy eltrafálja a bolygónkat valami nagy meteor,  stb. Ha hihetünk a relativitáselméletnek (márpedig egyenlőre semmi nem szól ellene), akkor erről a távoli bolygóról bármilyen információnak minimum 10 millió évre van szüksége, hogy eljusson hozzánk. Ha a csillagászaink az űrnek azt a szegletét vizsgálják, ahol ők jelenleg a miénkhez hasonló társadalomban élnek, most csak a 10 millió évvel ezelőtti állapotot látják. Valószínűleg annyit mondanának, hogy “hmm, van itt egy bolygó amin esetleg kialakulhat majd az élet”. Képtelenek vagyunk látni a jelent. Most képzeljük el, hogy ezen a távoli bolygón már 10 millió évvel ezelőtt kialakult az élet, és nemsokára rádiójeleket fogunk tőlük. Érdemes erre válaszolnunk? Hát, a válaszüzenetnek 10 millió év kell ahhoz, hogy visszaérjen, és addigra az idegenek már jó eséllyel nem lesznek sehol, ahogyan mi sem. Sőt, eleve a fogott üzenet is már 10 millió éves, tehát jó eséllyel már most sincsenek sehol. Az egyetlen dolog, amit profitálhatunk az egészből, hogy tudomást szerzünk róla, hogy valaha éltek más értelmes lények is az univerzumban. A fénysebesség mint abszolút határsebesség úgy tűnik, áthághatatlan falakat emel közénk és az idegen civilizációk közé. Ha pedig a relativitáselmélet ezen tétele nem dől meg, az elég gyászos képet fest elénk a fentiek fényében. Ráadásul arra is igen kicsi az esély, hogy ebben a nagy távolságban pont akkor alakul ki az élet, amikor nálunk is virágzik. Tehát elképzelhető, hogy az a másik civilizáció már rég kihalt, vagy addigra mi fogunk kihalni, mire ők oda jutnak, hogy kapcsolatba tudnának lépni velünk. Összességében tehát igen kicsi az esély arra, hogy két civilizáció nagyjából egy időben létezzen, és tudomást is szerezzenek egymásról. De ha még így is lenne, akkor is kétséges hogy kapcsolatba tudunk lépni egymással. A tippem tehát az, hogy a fentiek miatt azt fogjuk találni, hogy egyedül vagyunk az univerzumban, ami viszont egyáltalán nem jelent semmilyen plusz érvet a teremtés mellett.

Mi hát a konklúzió? A fentiek fényében úgy gondolom, hogy az ismert tények alapján az antropikus elv semmiben sem nyújt többet vagy kevesebbet mint a teremtés elmélete. Sőt, úgy gondolom igen kicsi az esély arra, hogy a mérleg nyelve bármerre is billenjen. Úgy hiszem, ha csak nem történik bármilyen csodával határos dolog bármelyik oldalon, úgy ez a kérdés örökre megválaszolatlan marad …

15 Responses to “Antropikus elv, teremtés, és a földön kívüli élet”

  1. mhmxs

    Én személy szerint az indiai védikus kultúrát tanulményoztam leginkább, és ott is jelen van az univerzum állandó “hullámzása”, ahogy sinus görbéhez hasonlóan állandóan kiárad, majd visszahúzódik. A külömbség annyi, hogy ott Vishnunak minden alkalommal sikerül életet juttatni a rendszerbe terv szerint :). Én egyébként amelett, hogy emócionális okoból nem hiszek a modern tudomány által felállított elméletek többségében, számtalan helyen pont a végtelen lehetőségek, és a végtelen ismeretlenes egyenlet megoldhatatlansága miatt vagyok szkeptikus. Az elméletek jönnek mennek, és a nagy bumm, most épp egy ilyen divatos dolog. Kitalálták, hogy mivel jelenleg tágul az univerzum, ebből egyenesen következik, hogy 1 pontból kellett, hogy induljon. Mivel roppant kicsit szegmensét tudjuk vizsgálni az univerzumnak mind térben és időben, mi lesz az elmélettel, ha beleteszünk még egy változót?? Legyen ez a változó mondjuk az, hogy 20M évig tágul, majd 20M évig szűkűl. Egyenlőre nincs rá _bizonyíték_, hogy ez nem így van. Mi lesz a nagy bummaal?? (Az evolúciós elméletbe én sem mennék bele, 372 olyan pontot tudnék mondani kb, ahol sántít az elmélet, és maga Darwin is megmondta, hogy ha létezik olyan komplex szerv, amely nem alakulhatott ki lépésről lépésre, akkor az “élőlény nem növeszt felesleges, használhatatlan nyúlványokat mert azok hátráltatnák az életbenmaradásban” elv alapján ki lehet dobni az egész elméletet. Azóta számtalan ilyen élőlény és szerv látott napvilágot, de hogy csak egyet említsek az emberi szem, amely bármely eleme nélkül használhatatlan, legalábbis az életbenmaradáshoz elégtelenül (tudom vannak vakok, de igazából nekik a társadalom és a civilizáció ad védelmet, a vadonban nincsenek full vakok)). Egyébként már Einstein relativitás elméletét is kikezdték több egyetemen, sajnos erről részletesebb információm nincs :(.
    “nem hagynák összeomlani az évszázadok alatt vérrel és verejtékkel felépített hatalmat” Azért megjegyezném, hogy a világ nem csak kereszténységből áll :), a védikus írások egyértelműen leírják, hogy nem csak, hogy más bolygókon, de még itt a földön is létezik élet az általunk látható világon kívül. A magyarázat, ami miatt nem érzékeljük őket, nem az időben és térben rejlik, bár nyilván nem elhanyagolhatóak ezek sem. 5 alapelem létezik, föld, tűz, víz, levegő, éter, és ezek kombinációja. A trükk a dologban, hogy mi föld alapú élőlények vagyunk, és mi a föld alapú tüzet látjuk, a föld alapú vizet isszuk, a stb. A hold pl. víz alapú, a nap tűz, tehát a mi föld alapú szemünk nem képes érzékelni a holdon lévő víz alapú világot, csak a velünk kompatibilis részét, a víz alapú földet, a napból a tűz alapú földet. Szóval az elmélet szerint igenis létezik más, még értelmes, élet is a földön kívűl, hisz az univerzumok kiáradásának és visszahúzódásának a célja az élőlények “tárolása”. (A tárolás céljába nem mennék bele, az egy külön _mise_ :D). Egyébként jó a cikk, én magam kreativista vagyok, és nem azért mert megdönthetetlen bizonyítékot nem tudott a tudomány felmutatni, és nem is vak hitből, egyszerűen azért, mert számomra elképzelhetetlen, hogy létezésem pusztán a vak végzetnek köszönhetem, és az életemnek nincs célja (is itt nem arra gondolok, hogy mindenki azt hiszi ő Neo), hisz pont az a dolog, amely megkülönböztet az élettelen tárgyaktól, nevezzük léleknek, nem létezhet bele a semmibe, mert akkor megb@szta a ló az egészet 🙂

    Válasz
  2. admin

    Huh, a válasz megérne egy külön bejegyzést … 🙂

    Én a tényekben és a logikában hiszek. Ha egy elmélet konzisztens a tényekkel, és nincs benne önellentmondás, akkor az jó elmélet. Ha ez nem igaz, akkor el kell dobni. Ez szerintem a legalapvetőbb dolog, amit el kell fogadnunk. Ebbe is bele lehetne kötni, mondván, hogy a logika is csak az agyunk korlátozottságának a kelléke, de ha egy beszélgetésnek ezt a legalapvetőbb kontextusát is elhagynánk, akkor onnantól kezdve beszélgetni sem tudnánk, mert e nélkül lehetetlen bármivel is érvelni. Szóval a tények és a logika nekem szilárd alapnak tűnik. Ha pedig vannak elméleteink, akkor az azok közül való választásra szerintem Occam borotvája tökéletes. Ahogyan a bejegyzésben írtam, ez is önkényes elv, de jó elv. Mivel egyszerre két ellentétes állítás nem lehet igaz, hogy egyértelmű képünk legyen a világról, választani kell. Ha pedig választunk, válasszuk azt, ami a legkevesebb alapfelvetést igényli. Azért jó ez, mert minden alapfelvetés (vagy axioma) bizonyíthatatlan dolog, tehát egyfajta kétely, és az ember annál nyugodtabb, minél kevesebb benne a kétely a dolgokat illetően. Ettől még a másik elmélet is lehet ugyanolyan jó, ha konzisztens a tényekkel, és nincs benne önellentmondás, csak az ilyen Occam borotvája által válogatott elméleteknél kevesebbet kell vakarnom a fejem, hogy “vajon tényleg így van?”. Persze sokszor előfordul, hogy egy újabb tény lát napvilágot, ami miatt egy elméletről kiderül, hogy nem konzisztens a valósággal, vagy önellentmondásra vezet, így el kell vetni. Ilyenkor visszatérhetünk olyan elméletekhez, amiket Occam borotvája miatt kidobtunk, és találhatunk olyat, amivel újra konzisztensé tehető a világképünk.

    A fentiek fényében nekem a fizika a legtetszetősebb mód arra, hogy a minket körülvevő világot értelmezzük. Nincs bajom egyik vallással sem, mindaddig, amíg konzisztens. Én a keresztény vallást ismerem. Néhány dologban egyetértek vele, néhány dologban nagyon nem. Amúgy ennek szólt ez a kis “vérrel, verejtékkel” odaszúrás is. Az inkvizició, meg az a számtalan mód, ahogyan a fejlődést akadályozta (tudósok máglyán elégetése, stb.) szerintem egyenesen szégyenletes. Ez persze még nem akadályozna meg abban, hogy a keresztény vallás jó elméletet adjon a világ működésre, de számomra sok benne a kérdőjel, és az önellentmondás. Ettől még bizonyos részei, amik nem cáfolhatóak, elfogadhatóak számomra. Ami például engem a leginkább foglalkoztat, az a testtől független lélek létezése. Ezt illetően eddig nem találtam semmilyen minden kétséget kizáró bizonyítékot, tehát ezt (amíg ennek ellenkezőjéről valami meg nem győz) akár el is tudom fogadni. Más vallásokat nem ismerek, de hasonlóan vélekedek róluk.

    Amit sokan elfelejtenek, hogy a fizika hatóköre korlátozott. A fizika a megfigyelt tények alapján próbál konzisztens és logikus világképet alkotni. Nekem pont ezért olyan szimpatikus a fizika, mint világnézet, mert ott minden precíz. Bízhatok benne, hogy logikus, önellentmondásoktól mentes, és halál pontosan egybevág a tényekkel. A fizikusoknak ez az élete, hogy ilyen elméletet építsenek, és minden pillanatban árgus szemekkel figyelik, hogy nincs-e valami ici-pici hiba ebben az egészben, ami miatt javítani kellene rajta. Olyanok, mint valami hipermaximalista szobrász, nekik csak a tökéletes a jó. Tulajdonképpen a fizika nem más, mint az előbbiekben leírt elvek (tényekkel valókonzisztencia, logika, Occam borotvája) tiszta alkalmazása a világ megértésére. De a lényeg most nem is ez, hanem a korlátozottsága. Valahol Richard Feynman, Nobel díjas fizikus írta (nem ezekkel a szavakkal), hogy Isten-el ő mint fizikus nem tud mit kezdeni. Semmilyen tény, vagy megfigyelés nem szól ellene, illetve mellette, sem bizonyítani, sem megcáfolni nem lehet a létezését. Emiatt aztán a fizika hatókörén belül nem is lehet róla mit mondani. Lehetséges, hogy létezik, de az is lehet, hogy nem. De pont ugyanilyen dolog az általad említett számtalan világ is. Lehet, hogy léteznek, de ha semmilyen módon nem szerezhetünk róluk tudomást, akkor a fizika számára nem léteznek. (Ez tulajdonképpen Occam borotvájának alkalmazása. Minek feltételezzük a létüket, ha attól nem lesz jobb az elméletünk.) Ettől még lehetséges, hogy vannak ilyen világok, de a fizika hatókörén belül nem lehet velük mit kezdeni.

    Ami engem izgat, azok általában azok a dolgok, amik a határon vannak. Ilyen például a teremtés vs. antropikus elv (ez a bejegyzés), ahol a fizika hatókörén belül nem tudunk dönteni, sőt, itt azt próbáltam ecsetelgetni, hogy valószínűleg soha nem is fogunk tudni dönteni ebben a kérdésben. De ugyanilyen terület például a szabad akarat, a lélek, vagy éppen a túlvilág kérdése. Ezzel az egésszel pedig az a célom, hogy kicsit letörjem az önhittségünket. Sokan azt hiszik, hogy a természettudomány egy mindenható valami, és hogy többé kevésbé értjük a minket körülvevő világot. Pedig valójában a természettudomány (legalábbis legjobb tudomásom szerint) nem tudja megcáfolni sem a teremtést, sem a lélek létét (ezzel persze még nem bizonyítottuk, hogy ezek a dolgok léteznek), és még nagyon sok mindenre nem képes. Valójában nagyon keveset tudunk a világról, és amennyire most látszik (pl. kvantummechanika), jó esély van rá, hogy teljes egészében nem is kiismerhető. Talán Isten (akármi is legyen) nagy bölcsességében úgy teremtette meg az egészet, hogy soha ne lehessünk abban biztosak, hogy az életünk nem csak a fizikai létből áll, mégpedig azért, hogy értékeljük azt, és maximális odaadással éljük az életünket. Mindezt pedig azért, hogy boldogok lehessünk … 🙂

    Válasz
  3. mhmxs

    huhh, hol is kezdjem 😀 Talán az első gondolat, hogy a teizmus is lehet logikus. Ifjonti korom óta érdekelnek a kérdések, hogy ki vagyok én, mi ez a világ, etc, és hosszas kutatás után jutottam el oda, hogy a védikus filozófiát elfogadjam mint világelméletet. A kutatás során számtalan ateista és teista elméletet is számbavettem, ám mindegyikből hiányzott valami, vagy mindegyikbe találtam valami inkonzisztenciát. A számbavehető elméletek közül nekem logika alapján választottam. Lehet ez furán hangzik, de így van. Egyébként Srila Prabhupáda, akit lelki tanítómesteremként tisztelek igen fontosnak tartja, azt az elvet, hogy a vallás filozófia nélkül szentimentalizmus, a filozófia vallás nélkül, pedig pusztán spekuláció, így az ősi védikus írások fordításakor mindig nagy hangsúlyt helyezett a filozófiai érvelésre (az eredeti művek egyébként 5-6e évesek, és szankszrit nyelvűek), így számomra a perszonalista, monoteista kreativizmus igen logikus, és a védikus tanítások önmagukkal, és az általam ismert világgal pedig konzisztensek (elvégre programozó vagyok, nem valami szentimentalista alak). Miután a kreativizmust választottam, egyértelmű következtetés volt, hogy nem véletlenül kerültem abba a helyzetbe, hogy gondolkodó érző lény vagyok, és, hogy a földöm mondhatni egyedülállóként olyan gondokodó érző lény vagyok, aki képes a körülötte lévő világot megérteni. Következő lépés, hogy ha meg tudom érteni a világot, talán meg is kell érteni a világot, vagy ha nem is kell, én meg akarom, ha pedig isten teremtette ezt a világot, és beleteremetett engem, valószínű, hogy nem hagy magamra a saját kételyeimmel, és a világot megérteni szándékozóknak ad valami tutorialt, amin el tudnak indulni, így jutottam ely (nagy lépésekben) oda, hogy kell, hogy legyen valami ősi írás. Több vallással is megismerkedve végül a védikus írásokban találtam meg azt a pluszt, jobban fogalmazva abban nem találtam meg azt a minuszt :), ami alapján mélyebben belevetettem magam. Nyílván egy megismeréséhez és elfogadásához, legyen az ateista, teista, egy fontos dologra van szükség, a módszertani teizmusra, ami annyit tesz, hogy legalább az elmélet megismeréséig elfogadjuk, hogy az igaz. Ellenkező esetben nagy valószínűséggel nem fogjuk valósnak tartani. És ezzel el is jutottunk a “vajon tényleg így van?” kérdéshez. Mint fentebb is írtam a szilárd hit mellé szilárd filozófiát is kell társítani. A tudás és a hit úgy működik, hogy először kell szerezni tudást, ez fontos, majd a szerzett tudássa felvéterzve az embernek lesz hite, amennyiben pozitív visszacsatolást tapasztalat az általa érzékelt világból. A megszerzett hit arra sarkallja, hogy újabb tudást szerezzen, ami által tovább nő a hite. Olyan ez mint két lábbal felfelé menni a lépcsőn, nem húzhat el a bal lábad, mert elesel. Minél több lépcsőn van túl az ember annál szilárdabb, és annál könnyebben megy tovább. Nekünk kreativistáknak sokkal egyszerű a dolgunk, mert nem kell attól rettegnünk, hogy a lépcső tetejéről esünk vissza, mert az elmélet amit választottunk megbukik valami újabb ismeretlen bevezetésével (máramennyiben modszertani teizmussal elfogadjuk, amiről eddig beszéltem :)).

    A fizika, mint a körülvevő világ értelmezése szép gondolat, de ne felejtsd el, hogy a fizika igazából csak a mérhető világ értelmezésével foglalkozik, és mint ahogy te is írtad nem lehetetlen, hogy van a mérhető világon kívül is valami (és itt nem feltétlen istenre gondoltam), tehát ha ezt az egy dolgot beletesszük az egyenletbe, máris a fizika alkalmatlan a feladatra, tehát pusztán a fizikával megérteni a világot logikátlan döntés, hacsak 100%-ban meg vagyunk győződve, hogy a világ az, aminek látjuk. Kár, hogy nem ismersz más vallásokat, nem mindegyik egy kaptafa, jelen írásomban is favorizált védikus kultúra totál más, mint a keresztény felfogás. A kereszténységnek a legnagyobb hibája, és itt most filozófiáról beszélek, hogy Jézus halála után a 12 apostol nem igazán értett egyet. 1-2-t el is üldöztek, nem is ez a lényeg, hanem a filozófiába számtala hézag volt, amit be kellett tömni. hogy ezt orvosolják mindenféle szinatot hívtak össze, ahol kivettek, meg betettek a tanításba. A gond ott kezdődött, hogy akkoriban terjedtek a Platóni eszmék is, és a abból kezdték betömni a hézagokat, ami azért problémás, mert amíg a kereszténység egy perszonalista monoteista vallás a Platóni eszmék kő keményen imperszonalisták. Szóval a behelyezett elméletek világképek hatására az egész keresztén filozófi összekavarodott, majd megborult. Ezért van benne számtalan ellentmondás. (első két bekezdésedre már reagáltam, még visszajövök :D)

    Válasz
  4. admin

    Igazából érdemben vitatkozni nem tudok veled, inkább csak kiegészíteni azt amit mondasz. Sőt, a lényeg szerintem itt nem is a vita, hanem hogy miért nehéz vitatkozni. 🙂

    Ahogyan már az előző hozzászólásban írtam, a logikát szerintem elfogadhatjuk alapvetőnek. Sőt, úgy gondolom, hogy az ember nem is képes nem logikusan gondolkodni. Bármilyen tényből, vagy tényekből csak a logika útján vonhatunk le konklúziót, érvelni is csak ez alapján lehet. Tehát ha ketten vitáznak valamiről, és az egyik állít valami A tényt, a másik valami B tényt, akkor a kettő közül csak a logika segítségével lehet választani. Logika nélkül állítások akármilyen véletlen kombinációját nevezhetjük világmodellnek, csak hát annak úgy nincs semmi értelme. De ezt különben szerintem hallgatólagosan minden vallás el is fogadja valamilyen szinten. Ugyanígy szerintem a tényeken sem lehet vitatkozni, azért tények. Lehet szűkíteni a körüket, de mivel tények, szükségképpen igazak, ez a “tény” mint fogalom definíciójából ered. A fentiek alapján pedig ha egy elmélet konzisztens a tényekkel, és logikus (nincs benne ellentmondás), akkor az jó elmélet. Innen Occam borotvájának használata már csak kényelmi dolog, hogy ne kelljen elméletek százait megjegyeznünk, lehessen egyetlen konzisztens világmodellünk.

    Amit a fizikával kapcsolatban ellenérvként felhoztál, nevezetesen, hogy az csupán a mérhető dolgokkal foglalkozik, az teljesen igaz. Hogy a világ valóban az egyetlen, végső objektív valóság, vagy mondjuk egész életünket egy tartálynyi takonyban éljük le, mint a MATRIX-ban, arról valójában nem állíthat semmit határozottan a fizika. Azt viszont szerintem elfogadhatjuk, hogy a minket körülvevő érzékelhető világot jól írja le, annak egy jó elmélete a fizika. Erre épül az egész kultúránk, ez alapján csináltunk TV-t, rádiót, orvosi műszereket, számítógépeket, stb. Ugyanígy a többi természettudomány is működik. A biológia, a kémia, stb. Ezeknek köszönhetően sok mindenre képessé váltunk. Ami fontos, és már írtam róla, az a természettudományok hatóköre. Ha a védikus tanok főleg nem érzékelhető dolgokról írnak, azokról a fizika kontextusában nem tudunk beszélni. Olyan dolgokról lehet vitázni, amik a két elmélet metszetében vannak. Ilyen például a teremtés vs. antropikus elv. Ezek a dolgok a természettudományok határmezsgyéje, és igazából ezek azok a dolgok, amik engem a leginkább érdekelnek. Olyan mint ha lenne két halmaz, a védikus filozófia állításainak halmaza, és a természettudomány állításainak a halmaza. A két halmaz nagy rész közt nincs kapcsolat. Gondolom a védikus filozófia nem sok mindent mond a mechanika törvényeiről, és a természettudomány sem mond túl sokat más, érzékelhetetlen világokról. A kérdés, hogy a metszetben lévő dolgok közt fennáll-e ellentmondás. Ha nem, akkor a kettő együtt adhat egy konzisztens világképet, ha igen, akkor nem. Engem igazából az érdekel, hogy alkotható-e ilyen konzisztens világkép, ha egy egy ilyen állítást hozzáveszünk a természettudomány halmazához. Ilyen például a teremtés. Ennek több eredménye lehet. Vagy úgy járunk, mint ebben a bejegyzésben, hogy nem tudjuk megmondani (az én tippem az, hogy a világ olyan, hogy talán kialakítható egy ilyen kép, de ilyen eldönthetetlen kérdések fognak sorakozni a határmezsgyén), vagy egy adott állítás szemben fog állni a természettudományos nézőponttal. Mindenesetre ez talán a világ egyik legérdekesebb kérdése, hogy létezik-e ilyen konzisztens világkép teremtéssel, lélekkel, stb., mert ez alapvetően befolyásolja a helyünket a világban …

    Összefoglalva tehát valószínűleg nagyon sok dolog van, amit nem is lehet vitatni a természettudomány vs. vallás vitában. Amiről vitázni lehet, az a határmezsgye dolgai, és itt szerintem nagyon érdekes kérdés, hogy hol vannak tényleges ellentmondások, azok feloldhatóak-e, és létezik-e konzisztens világkép a kettő szintéziséből. Nekem az a tippem, hogy mindez csak úgy fog megvalósulni, hogy bizonyos kérdések nem csak gyakorlatilag, hanem elméletileg is eldönthetetlenek maradnak … Mégis, ezen kérdések vizsgálata nagyon érdekes, és szerintem fontos is, és az indíttatás tisztán természettudományos, a világ (és a világban elfoglalt helyünk) jobb megértése …

    (Sok mindenről lehetett volna még írni, de most elfáradt a kezem … :))

    Válasz
  5. mhmxs

    Egyébként egyetértek az érveléseddel, csak próbáltam rávilágítani, hogy egyetlen bit átbillentésével egy egész eszmerendszer kerülhet teljesen más aspektusba. Bár a védikus írások számtalan területre kiterjednek, én magam nem olvastam mindet, legtöbbjük el is veszett egyébként, kezdve az orvostudománytól, a csillagászaton, az élet egyéb területein át, nyilván korunk tudományaival nem foglalkoznak olyan részletességgel, ami összevethető lenne. Ami biztos, hogy a mindkét korban jelenlévő tudományok mérhető világgal kapcsolatos állításai szinkronban vannak (nem állítom, hogy 100% a fedés, természetesen nem is lehetséges, és nyílván elsősorban a spirituális megértés a fő irányvonal). Kedvenc példám, a védák szerint a legkisebb időegység a truti. 1 truti = 1/1687,5 sec (18 atom egyesülésének ideje), tehát volt fogalmuk az atom létezéséről, tudták, hogy 18 darab mennyi idő alatt egyesül, sőt az atom további részeiről is tesznek említést. A modern tudománynak még 4500 évre volt szüksége, hogy eljussanak idáig. De pontosan le van írva, a bolygók keringése, a távolságok, meg egy csomó minden más.

    Szerintem egyaránt fontos a körülvevő világ mind fizikai, mind lelki megismerése, és nem szabad, hogy a mérleg egyik oldalára elbillenyen, ugyanis minél több lábon áll egy elmélet/világkép, annál biztosabban állja meg a helyét. Pusztán a mérhető világ megismerésével elveszítjuk annak lehetőségét, hogy megismerjük önvalónkat.

    Válasz
  6. Matyesz

    Lehet, hogy már olvastad, de ajánlom ezt a könyvet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)
    Szerintem elég jól megfogalmazza Hawking az Isten “problémát”.

    Üdv, matyesz

    Válasz
    • admin

      Ismerem a könyvet, tervben is van, hogy megveszem, csak még nem jutottam oda. De én is nagy Hawking rajongó vagyok, sok könyvét olvastam …

      Válasz
  7. Bastian

    Sziasztok!

    Már sok blogot “végigküzdöttem” kicsit talán el is fáradtam a sokszor parttalan vitákban, itt azért azt látom, hogy nem “dogmatikus” a hozzáállás, lehet, hogy ez az én világom, majd kiderül :).
    Érdekes, hogy a nyugati világ társadalmi szocializációs közege, az oktatási rendszer, a média milyen elképesztő mértékben tudja a mögötte álló hatalmi erőknek megfelelően dogmatizálni, fanatizálni a közgondolkodást. Már ha gondolkodásnak lehet nevezni a “papagájszindrómát”, hogy a tudás és gondolkodás abból áll, ki hogyan tudja “felmondani” a dogmát és ki tudja választani, kitől kell idézni “linkelni”, hogy a saját igazát bizonygassa, ill. a dogmát védelmezze.

    Az is érdekes, hogy mindig azok a tudósok válnak “celebekké”, akik hatalom érdekeinek megfelelően érvelnek és tesznek kinyilatkoztatásokat. Ilyennek tartom Einsteint és Hawking-ot is. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne tartanám őket óriási koponyáknak, de azért rajtuk kívül is van élet. Pont erre jó példa, hogy David Bohm például sosem szerepel a “népszerűsítő” műsorokban, pedig Einstein munkatársa volt, csak éppen bizonyos dolgokról másképpen vélekedett, mint Einstein (ne feledjük Einsteinnek sok tévedése is volt). Ugyanígy említhetném Penrose-t is, aki szintén nem a Science Channel sztárja, pedig ő meg Hawking munkatársa volt (több könyvet is kiadtak közös szerzőpárosként), csak neki is van a mainsteam-be nem illeszthető elgondolása a világról. További példaként említhetném Henry Stepp-et is, aki jelenleg is a Berkeley-n részecskefizikus, ráadásul 2008-ban az ENSZ egyik “tudatossággal” foglalkozó konferenciáján is előadást tartott, többek között a “Mindful Universe” c. köny szerzője, szintén érdekes dolgokat feszeget, de tévében soha nem láttam, hallottam. Tehát a “mainstream” érdekes módon “válogat” a szerzők között, mit tart terjesztésre alkalmasnak és mit nem, nyilván minden cél nélkül. :))
    Tehát azt kell mondjam, hogy társadalmi értelemben a “tudomány” egyáltalán nem objektív, hanem bizony mélységesen előítéletekkel terhes. Élvezettel hallgattam Hawkingot, amikor arról beszélt, hogy ő egy intelligens, felkapaszkodott majomnak tartja magát. Hát szíve rajta… :))
    Gondolom az eddigiekből kiderült, hogy sok mindent nem tartok elfogadhatónak a mainstream dogmáiból, főleg azt nem, hogy ilyen gátlástalanul válogat a források és tények között, íly módon összerakva a saját céljainak megfelelő “kerek hitvilágot”. Ez egyébként nyilván a vallásokban is ugyanígy megtalálható.

    Bár villamosmérnök vagyok, mégis, számomra egy teljesen racionálisan (legalábbis a mi téridőnkből tekintve) működő univerzum létezése mindenféle cél nélkül teljesen értelmetlen és értelmezhetetlen. Még ha azt is mondja valaki, hogy “csak úgy van és kész”, akkor is miért nem egy törvények nélküli “káosz” az egész, mi értelme van a természeti törvényeknek (a törvények megtartása mindig valamiféle energiát igényel).
    Egyébként érdekes módon éppen Hawking mondta, hogy Einsteinnel szemben Penrose-nak van igaza, aki azt mondja, hogy a természeti törvények nem az objektív valóságot írják le, csak a legjobb közelítést teszik a jövőre vonatkozóan.

    Válasz
    • admin

      Sok szempontból egyetértek veled, de azért a “hatalmi erők” ráhatása nekem kicsit összeesküvés szagú, mintha ezt valakik eldöntenék/irányítanák. Azért ez szerintem nem ilyen éles dolog (lehet, hogy nem is így értetted, csak én értettem ki ezt belőle), de tény, hogy a tudományt is emberek csinálják, itt is vannak divatirányzatok, szubjektív annak eldöntése, hogy mi mellett állnak ki, milyen kutatásra adnak pénzt, stb. Nemrégiben olvastam a ‘Mi a gubanc a fizikával’ c. könyvet, ami tulajdonképpen arról szól, hogy mi a gond a húrelmélettel, és kb. a fele könyvben arról panaszkodik a szerző, hogy aki nem a húrelmélettel foglalkozik, azt egyszerűen kiközösítik, nem kap egyetemi állást, stb., pedig van még sok más teljesen tudományos alternatíva. Sőt, pont hogy a húrelmélet az ami eléggé ingatag alapokon áll. Amúgy ha már itt tartunk, tök szerencse, hogy annak idején nem fizikusnak kezdtem el tanulni (sokáig az volt a terv), mert így informatikusként szabadon írhatok a fizikáról. Ha egy egyetemen tanítanék fizikát, valószínűleg nem mertem volna olyan postokat írni, mint amilyen az ‘Örökmozgók védelmében’, mert ilyenért szerintem fizikus körökben nyílt színi kivégzés jár. Szóval a természettudományok objektívnek gondolt világa is azért meglehetősen szubjektív. Ez alapvetően nem lenne gond, mert valamilyen alapelveket el kell fogadnunk (ami ily módon alapvetően szubjektív döntés), hisz e nélkül az ég adta világon semmit nem tudnánk mondani a minket körülvevő világról, ugyanakkor valahol azzal is tisztában kellene lenni, hogy ezek szubjektív döntéseken alapulnak, és emiatt lehetnek alternatívák. Úgy gondolom, hogy ha a tudományt gépek csinálnák, nem így tekintenénk a világra, ahogyan most, hanem lenne több különböző ekvivalens világképünk és ezekkel dolgoznánk. Ez a fajta kényszerített vonalasság, amiről te is beszélsz, szerintem simán az emberi gondolkodás eredménye. Amúgy ezekre az ekvivalens alternatívákra a ‘Schrödinger kiscicái és a valóság keresése’ c. könyvben találhatsz jó példát a kvantummechanika kapcsán. Itt egyértelműen látszik, hogy van egy jelenségkör (a kvantummechanika), amire legalább 20 féle modell létezik (itt különben szó esik az általad említett, amúgy magyar gyökerekkel rendelkező Bohm-ről, és Penrose-ról is). A kavantummechanikával azért ilyen ‘szerencsés’ a helyzet, mert azzal egyszerűen nem tudnak mit kezdeni, így szabad az út a fikciózás előtt, de pl. a relativitáselmélet esetén is létezik egy alternatív értelmezés (Lorentz elmélete, ami egyébként időben megelőzte Einstein elképzelését), erről bővebben olvashatsz a ‘Nyitott jövő problémája’ c. könyvben, és én is írtam róla egy bejegyzésben. Erről nem nagyon hall az ember, pedig szerintem fontos történelmi tény (többek közt az Einstein által is felírt képleteket eleve Lorentz transzformációknak hívják), és valóban alternatív értelmezés. Nekem ez pl. nagyban segített megérteni magát az Einstein féle Speciális relativitáselméletet is. Szóval vannak jó elméletek, amik a tudomány perifériájára sodródtak, pedig adott esetben jelentős többletet is adhatnak. Sokszor hivatkoznak Occam borotvájára, de szerintem oktalanul, Pl. a Lorentz értelmezés szerint nem annyira szentségtörés a fénynél gyorsabban haladni, míg az Einstein féle értelmezésnél ez abszolút határ, és időben visszafelé haladnának az ilyen részecskék, ami elég nonszensz. Egyenlőre persze nem találkoztunk ilyesmivel, de ha találkoznánk, utólag lehet, hogy mégiscsak jobbnak tartanánk Lorentz modelljét, még akkor is, ha ahhoz éter kell, amire Einsteinnek nem volt szüksége. Uhh, erről nagyon sokat tudnék írni, de már így is túl hosszú lett a comment …

      Amit még azért hozzátennék, hogy ezzel együtt szerintem Einstein és Hawking lehet, hogy divatos tudósok, de ettől még nem rossz tudósok. Nagyon szeretem Hawking könyveit, stílusát, világlátását, és ugyanígy vagyok Einsteinnel is. A környezet csinált belőlük celebeket, ezt ők szerintem soha nem kérték. De való igaz, hogy Penrose, Bohm, és még sokan mások legalább ilyen nagy koponyák, és méltánytalanul kerültek a tudomány perifériájára. Rendkívül jó hatással lenne mindannyiunk világlátására, ha nem könyvek alfejezeteiben elszórt kis utalásokból kellene megismernünk ezeket az elméleteket, és rálátásunk lenne a teljes képre, nem csak a nekünk kijelölt ösvényre. Szerintem könyvet lehetne írni a témáról, commentnek talán ennyi elég. Köszi a hozzászólást …

      Válasz
  8. Bastian

    Köszi a választ!

    A “Schrödinger kiscicáit” ismerem, a “Nyitott jövő problémáját” még nem volt alkalmam elolvasni, de sort fogok keríteni rá. Ez vonatkozik a Te posztjaidra is, azért sem akarok még “mélységében” hozzászólni a dolgokhoz, először “átbogarászom” legalább az engem érdeklő bejegyzéseket a blogon.

    A “hatalmi” ráhatást úgy értem, hogy minden korszakban van egy “vezérideológia”, amihez igazodni kell, ha úgy tetszik ez a “mainstream”. Nyilván ez a tudomány területén sem úgy történik, hogy minden tudóssal, kutatóval, tanárral leülnek beszélgetni és elmondják nekik, hogy mit szabad és mit nem. Amikor a felvilágosodás korában szétválasztották az államot és az egyházat, akkor természetszerűleg felerősödtek azok a hangok akik az anyag kizárólagosságát hirdették egyrészt a “restaurációt” megakadályozandó, másrészt pedig a fogyasztói társadalom alapjait lerakandó. Azért lássuk be, hogy egy “spirituális” társadalom alkalmatlan a jelenlegi “nyugatias” kapzsiságra, gátlástalanságra, alantas ösztönök kiélésére alapuló rendszer működtetésére. Ha az emberek jobban befelé fordulnának és a morális értékeket többre becsülnék, akkor jóval kevesebb időt, energiát fecsérelnének a tévére, reklámokra és ezáltal haszontalanságok vásárlására és felhalmozására (aztán kidobására). Tehát ezt a vonalat akkor is meg kellene tartani, ha valójában már nem is lenne alátámasztható tudományosan. Ezt érzékelem “hatalomként” és ezért hallgatnak el vagy tesznek nevetségessé mindent és mindenkit, aki “kilép a sorból”. Ez nem “összeesküvés”, hanem a meghatározó gazdasági szereplők elemi érdekeinek a megnyilvánulása. Melyik gyógyszergyártó szeretné, ha a bárhol akár ingyen is szedhető gyógynövényekből készítene valaki magának ugyanolyan gyógyhatású teát, mint egy patikában kapható felírt gyógyszer? Vagy melyikük szeretné, ha templomba járnának az emberek a tévénézés vagy vásárlás helyett ?(hozzáteszem nem vagyok vallásos, legalábbis egyházi értelemben nem). De tegyük hozzá a keresztény erkölcs nem kedvez a korrupciónak, a mások átverésére épülő pénzügyi manipulációknak és a végtelenségi lehetne sorolni a jelen rendszer “sajátosságait”.
    Tehát ezért érzem úgy, hogy finoman szólva is kevés nyilvánosságot kap minden olyan gondolat (a tudomány világát is beleértve), ami akár csak vélelmezheti azt, hogy a világ nem csak kizárólag az általunk érzékelhető anyagi formát jelenti. Természetesen azt viszont propagálják, hogy az emberekben mindig is létező igényt a “transzcendensre” mindenféle ezoterikus (és nevetségessé tehető) tévutakon kiélhessék.

    Bocs a sok “hablatyolásért”, ígérem a későbbiekben a konkrét témához próbálok majd releváns megjegyzéseket fűzni 🙂

    Válasz
    • admin

      Magával a jelenség létével kapcsolatban egyetértek veled, csak a forrását nézve különbözik a véleményünk. (Már ha jól értem amiket írsz.) A jelenlegi világképünk valóban ideálisabb környezetet biztosít az általad is említett pénzközpontú kapitalista világnak, de szerintem ez nem tudatos folyamat eredménye, szerintem más okokból kifolyólag inkább csak ‘így alakult’. Tehát szerintem mindez nem valamiféle külső nyomás hatására alakult így, és nem piaci alapon propagálják ezt a fajta felfogást. Én inkább fordított folyamatot látok, hogy a természettudományok fejlődésével erősödött fel a materialista világnézet, aminek talán ráhatása van arra, hogy a mai ember a pénz hajszolását helyezte előtérbe más dolgokkal szemben. Amúgy a tudomány társadalomra való hatásáról biztosan sok írás keletkezett a társadalomtudomány területén. Ezzel együtt a fordított folyamatot, amikor a gazdaság saját önös érdekeinek erősítése érdekében tudatosan visszahat a tudományra, nehezen tudom elképzelni. Én a tudományt ettől szilárdabb építménynek tartom, és úgy gondolom, hogy ez a szelekció a tudományon belül, a tudományt művelők közt alakul ki, nem külső nyomás hatására. De ez mondjuk már inkább társadalomtudományi, pszichológiai, stb. kérdés, és nem tartom magam elég tájékozottnak ahhoz ezen a területen, hogy érdemben vitatkozni tudjak róla. 🙂 Maradok a természettudományoknál, és a filozófiánál … 😉

      Válasz
  9. zihuatenejo

    ” Arról van szó tehát, hogy legyen akármilyen bonyolult problémánk (mint például az értelmes élet keletkezése), azt a vak véletlen ugyanolyan jól megoldja, mint az elképzelhető legmagasabban fejlett intelligencia. Különbség mindössze a megoldáshoz szükséges időben (vagy a párhuzamos világegyetemek modelljét is számításba véve inkább a lépések számában) van. Ha a probléma szempontjából az idő irreleváns, akkor a két megoldás ugyanolyan jó.”

    Fenti levezetés teljesen figyelmen kívül hagyja a TERVEZÉS szükségességének a tényét, amely pedig a mindennapoknak a tapasztalati része: minden bonyolult dolog létrejöttéhez a bonyolultság mértékéhez szükséges intelligencia bevetése szükséges. Pl. a fénymásológép létrejöttéhez 70 év intenzív mérnöki munkára volt szükség. Azt állítani, hogy ugyanezt a véletlen is megoldja, csak idő kérdése, nem más, mint üres fantazmagória. Ilyen alapon a fenti cikket a papír is megírhatta. Továbbá a barátnőmet a telefonom is felhívhatja, tőlem függetlenül, elvégre csak idő kérdése minden. Ez a véletlen kialakulás egy erőltetett elmélet, de a mindennapok tapasztalatában megbukik!

    Válasz
    • admin

      Valóban az ember azt “érzi” igaznak, amit te írsz, ezzel szemben viszont úgy gondolom, hogy az a “logikus”, amiről én is írtam. Az, hogy mit mond a “mindennapok tapasztalata”, ebben helyzetben semmit nem segít, hisz nincs tapasztalatunk a végtelenről, el sem tudjuk képzelni, nem tudunk vele mit kezdeni, logikailag viszont szerintem könnyen beláthatóak a fentiek. Ha egy pénzérmét feldobunk, és leesik, vagy fej lesz, vagy írás. Ha elég sokszor dobjuk fel, előbb vagy utóbb írás lesz az eredmény. Ha fogunk egy 6 oldalú kockát, és dobáljuk, úgy előbb vagy utóbb 6-ost fogunk dobni, bár általában sokkal többször kell dobnunk, hogy ez megtörténjen. Ha mondjuk rulettezünk, úgy még több lehetőség van, és még többször kell próbálkoznunk, de előbb vagy utóbb kijön az a szám, amire tettünk. Ha lottót játszunk még több a lehetőség, még többet kell próbálkozni, de az is beüt néha. Ez egyszerű statisztika, de készakarva kerültem ezt a szót, egyszerűen csak a logikánkra támaszkodva is “érezzük”, hogy igaz az az állítás, hogy ha van egy nagyon valószínűtlen dolog, akkor az is megfelelően sok próbálkozás után előfordul. Ha nem fogadjuk el azt, hogy véletlen módon kialakulhat az élet, az olyan mint azt mondani, hogy lehetetlen a lottón 5-ös találatot elérni. Itt valóban kissé mások az arányok, sokkal sokkal kisebb az esély a nyerésre, mint a lottón, de sokkal sokkal több a próbálkozások száma is. Olyasmit mondjuk lehet mondani, hogy az élet kialakulásának olyan pici az esélye, hogy ha a világegyetem teljes méretét és életkorát figyelembe vesszük, akkor is elenyésző esély van arra, hogy magától létrejöjjön. Erre viszont ott az ismétlődő, vagy párhuzamos univerzumok elmélete, így tulajdonképpen végtelenre növelve a lehetőségek számát. Lehet, hogy az élet kialakulásának esélye végtelen pici (azért ennél talán picivel nagyobb), de végtelen sok próbálkozásból egyszer azért csak bejöhet. A “nem tudom elképzelni” azt, hogy ez véletlen létrejöjjön, olyan mint azt mondani, hogy “nem tudom elképzelni” hogy ötösöm legyen a lottón. Mindemellett semmi gond a teremtéssel. Írtam is, hogy az ugyanilyen jó elmélet, de nem jobb. Ez a két elmélet ugyanolyan jól magyarázza a jelenséget, és a fentiek miatt szerintem elméletileg is lehetetlen választani köztük, hisz bármelyik elmélet hamisnak mondása logikai problémákat okoz. A véletlen lehetőségének kizárása ugyanúgy, ahogy a teremtés lehetőségének kizárása …

      Válasz
  10. Mai napi szösszenet | Gondolatok

    […] vagy csak úgy véletlen létrejöttek. E mellett persze jól ismerem az antropikus elvet is (http://lf.estontorise.hu/archives/250), és el is tudom fogadni. (+Horváth Gyula -nak is van egy jó írása a témában, aminek a […]

    Válasz
  11. Milyen lehet egy intergalaktikus idegen faj? - Gondolatok (Fazekas László blogja)Gondolatok (Fazekas László blogja)

    […] Az embernek az intergalaktikus szó hallatán talán a Star Trek csillaghajó legénysége, esetleg a kis szürke, nagy szemű emberkék által vezetett UFO-k jutnak az eszébe. De vajon a valóságban hogyan nézne ki egy csillagközi utazásra képes idegen faj? Ebben a bejegyzésben megpróbálom felvázolni, hogy milyen az általam legvalószínűbbnek tartott scenario. Ehhez megpróbálok abból kiindulni, amit jelenleg tudunk a világról. Einstein óta úgy tudjuk, hogy a világban a fény sebessége abszolút határsebesség amit semmilyen módon nem léphetünk túl (ez persze nem tudhatjuk teljesen biztosan, de egyelőre úgy tűnik, hogy így van). Ez elég rossz hír az idegenekkel való találkozás szempontjából, hisz a nagy távolság így áthághatatlan falakat állíthat közénk. Ha elfogadjuk, hogy az élet véletlen alakult ki az evolúció által, akkor az univerzum méreteit figyelembe véve jó eséllyel számtalan helyen kialakulhatott értelmes élet. Annak viszont igen kicsi a valószínűsége, hogy ez csillagközi léptékkel mérve a közelben történt. A közel itt pár száz fényévet jelent. Ez ugye azt jelenti, hogy a létező legnagyobb sebességgel, a fény sebességével is évezredekig tarthat míg ideérnek. Ahhoz, hogy mostanában találkozzunk egy ilyen idegen faj képviselőivel, azoknak több ezer éve már olyan fejlettségi szinten kellett lennie, hogy csillagközi űrhajót indítsanak, ráadásul pont jó irányba kellett elindulniuk, hiszen mi egy több ezer fényév sugarú gömbfelület egyik ici-pici pontja vagyunk. Egy ilyen gömbfelület hihetetlenül nagy, elenyésző az esélye, hogy pont eltrafálják a bolygónkat. E mellett hatalmas elkötelezettség nekiindulni egy ekkora útnak. Továbbá ha térben még el is találnak minket, időben megint csak kétséges a dolog. Ha nálunk sokkal korábban alakultak ki, és indultak meg, még nem találnak itt minket, ha később, akkor pedig talán már nem találnak itt, mert már kipusztítottuk magunkat. Fura mód tehát az univerzum nagy mérete miatt egyaránt igaz, hogy jó eséllyel léteznek rajtunk kívül is értelmes lények, de nagy valószínűséggel soha nem fogunk tudni róluk. Ez utóbbiból viszont nyilván hibás lenne azt a következtetést levonni, hogy nem is léteznek. (Erről itt írtam bővebben: http://lf.estontorise.hu/archives/250) […]

    Válasz

Hozzászólás írása